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[游戏动漫]如何看待《冰菓》常被拥趸奉为神作，作品素质确实优良，但国内外各大评分网站分数均不高的现象？ |
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数据来源：全年代日本动画Top200排行榜【六网站综合评分】_综合_动画_bilibili_哔哩哔哩弹幕视频网 六网站综合分排名192，除了豆瓣评分8… |
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因为冰菓太挑人了。 以某集为例，主角一行人去某家温泉旅馆，两个女生半夜看到对面据说死过人的房间吊着一个人影，第二天去看啥也没有了。 那么真相是什么呢？老板家有一对小姐妹，姐姐有一件好看的浴衣，妹妹很想穿，但是姐姐不愿意，于是妹妹晚上偷偷穿上姐姐的浴衣出去玩，结果下雨弄湿了，于是妹妹把浴衣挂那个房间晾干。 我一般不剧透推理小说，但就这种水平的推理，当年的CCTV-10《走近科学》每天都能看一段，你当推理动画看，评价好得了么？ 但我每次看到这个故事，看到最后千反田和折木的对白，还是会觉得心里被揪那么几下。 我们慢悠悠地在坡道上走着，途中千反田依旧没有抬起头来，轻声嘟囔道： “如果是这样的话……那么她们的感情并不太好。” 这句话出乎了我的意料。千反田没有理会困惑的我，继续说道： “连借浴衣都做不到，实在很难算是不需要顾忌彼此的关系啊。” 说完，她对我微微一笑。明明咧开了嘴角，我却从她的表情中读出了悲哀。而且，这不是千反田第一次让我产生这样的印象。 我勉强开口说道： “兄弟姐妹就是这么一回事吧。我和老姐也是……” “我……” 千反田似乎没有听到我的话。那是彻彻底底的独白。 “我本来很想要兄弟姐妹。值得尊敬的姐姐，或者是可爱的弟弟。” 身穿浴衣的我们在路上走着。夏天还没有结束。眼前蓝天的积雨云气势十足，突然让我觉得很厌恶、很扫兴。 青山庄就在不远的前方，这时千反田终于再次开口说道： “不过，其实我内心应该是明白的。上吊的人影不是幽灵。至于世上的兄弟姐妹是不是全都打从心底疼爱对方……” 我不想听她接下来的话。幸好千反田也没有继续说下去。 在葱郁的绿荫里，我们慢慢走上缓缓的坡道。我一开始就知道了，千反田说的兄弟姐妹是属于幽灵那一类的东西，明白只要一接近就会变成枯芒花。 暑气紧紧地缠绕着我们，刚泡完温泉的身体不一会就出汗了。坡道上方有个人影。梨绘在那里朝回来的我们用力挥手。 冰菓卖的不是推理，是青春的纠结、遗憾。 这种东西注定不是所有人都喜欢的。 |
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你是没看过米泽的原作，把那个拉上来冰菓评分还能往下滑点。 作为一部轻推理，冰菓节奏是非常缓慢的，没有跌宕起伏的剧情，也没有大部分人喜欢的龙傲天男主，甚至恋爱元素也只是若隐若现的一点点。 而且人家主题也不是像别的轻改那样，战斗，热血，恋爱，校园，太扯了，这些都没有，前几集的主题政治敏感没法说，后面的说的是啥呢。 对天赋的思考，校园冷暴力，老一辈之间的生死之事，孩子该不该照着家长规划的路线成长。 你就感受一下，看着这些标题你有看这部番的欲望吗？ 说的通俗一些，他没有任何媚宅元素在（说泳装回的gck），看番的大多带点宅，冰菓想大受喜爱基本不可能。 我曾经把我一整套冰菓借给朋友看，在他看到第六本的时候终于坚持不下去了，他对这个作品的评价是:一次跑步推理半天就推理有没有玩手机这些东西，搞得我还以为杀人放火，这啥书。 我还是比较佩服他的，能把一套小众的不能在小众的轻推理读到第六本。 假如把大部分番剧比作酸甜可口的甜点，那冰菓就只能是入口苦涩的清茶了，这个世界上大部分人总是喜欢快感来的直接一点，大众不追捧冰菓，这并没有问题。 但是冰菓是绝对值得一个很高很高的评分的，单纯评价动画质量冰菓是和一拳一这种怪物一样怎么吹都不过分的。他超越了原著，把小说的短处用动画的长处掩盖，小说八分，动画该有9.8分以上的。 事实上，我一直觉得京阿尼做冰菓不是在做动画，是在做艺术品。拿最简单的19话相关人员举个例子，开头就是一段古典乐 巴赫的大提琴曲，感受一下。（全篇还有好几处） 接着是细腻到极致的画面 |
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真的是每一个画面每一帧都在动，背景人物都在动，没有一处偷工减料，比某些剧场版都强大的画面，反而是精细的过了头的画面会带来一些不真实感。 分镜就更不用多说了，19话刨了前后学校家里画面，只有折木千反田对坐推理，这种枯燥的场景京阿尼硬生生能做的趣味十足，让观众跟着剧情走，可见一斑。在此有位大佬回答推荐 一张张上图太累而且电脑不在身边，这位大佬说的很好，就不多扯淡了。 所以要说怎么样那没什么好说的，有这种动画看对于喜欢的人来说简直是相见恨晚，但其题材小众的属性决定了他不可能被大众追捧，评分低情理之中。 但我TM就是要吹爆。 |
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周末用了两天时间把《冰菓》全都看完了，有种温柔的感动。才想起来曾经舍友把冰菓作为推理剧向我安利过，但曾经的我没有看完一集就弃了。我大概可以理解将其奉为神作和认为作品被过誉的两种心境。 推理线 我对日漫的研究不多，但对于英国古典推理略有涉猎，所以先从推理爱好者的角度说起。 提起日漫推理番，我最先想到的是《柯南》《金田一》这类被人熟知的老番。所以在初看时，对于《冰菓》的期待是类似这两部，有强烈的神秘色彩，有精妙的作案手法，有戏剧性的叙事风格，有灵光一现的闪电时刻，然后吼出「真実はいつもひとつ！」，最后以震撼的推理结尾。 然后我就失望了。 第一集漫长而平淡的叙事风格让当年追求刺激的我真的看不下去，果断弃之。 然而随着年岁的增长，心境也逐渐改变。经历的事情越多，就对猎奇类的作品越没有兴趣，反而喜欢一些平实的东西。这大概也是为什么重看《冰菓》，我会有不一样的感受。 我猜《冰菓》的原作是对英国古典推理有所研究甚至是狂热爱好者。其中两个重量级的推理部分明显的致敬了阿加莎（学园祭「十文字事件」）和柯南道尔（试映会「万人的死角」）。除此之外，还有一个英国小众推理女作家，约瑟芬·铁伊（铁伊在英国古典推理流派中很有名了，但相较于阿加莎和柯南道尔这样现象级的推理作家，她确实很少被人熟知或喜爱）。 即使是古典推理爱好者，对于铁伊的叙事风格也不一定全盘接受。铁伊是那种不去讨好读者，单纯写自己的故事的人。她的书铺垫的部分可能会占掉很大篇幅，有时读到一半了才发现渐渐进入悬疑的部分。然后再回想前面的铺垫，每个部分似乎都必不可少，牵着情绪向前走，最后达到共鸣。 我在初中的时候第一次读铁伊的《歌唱的沙》。由于常年浸泡在福尔摩斯和波罗探长这样快节奏推理故事中，看这本书时内容 OS 都是「怎么还没找到关键证据？！幽闭恐惧症和探案有半毛钱关系？！啊这个探长怎么这么无能？！」。然后草草翻了一遍了事，其他几本铁伊的书也再没有碰过。等到大学毕业把《歌唱的沙》再捡回来读的时候，我才惊叹于其中的真实感和层层递进的推理，于失败中过滤出真相的真实性美感。然后才重新翻出了铁伊的书，感慨一下当年的我多么不识货。 《冰菓》给我的感觉，非常像铁伊的叙事风格。平淡而真实，充满递进的美感。 我甚至怀疑原作真的看过铁伊的作品甚至被其感染，以至于第一部分的副标题就以 The niece of time《时间的外甥女》致敬铁伊（铁伊有一部经典的历史推理之作 The Daughter of Time《时间的女儿》，题目来源于一句谚语，「真相是时间的女儿」）。 人物性格变化 初看第一集，会觉得发生的「事件」过于少而且不那么刺激。 如今重新看回第一集，不得不说这一集处理的很好，出场的三个主角性格被交代的很清楚，埋了很多的线。折木的「节能主义」、千反田的好奇心、里志的谐谑，都在千反田「为什么会被锁在教室里」的疑问中被逐一表现。 女郎蜘蛛会那里的处理方式简直拍案叫绝。为了不跑去「过远」的音乐教室，折木可以动用脑细胞制造出一个悬疑事件来代替需要远行的音乐教室恐怖遭遇案。 中间折木对于千反田因舅舅事件委托时夹杂一些心动的不耐烦，到学园祭时为了队友可以赢得比赛会「耗能」地把面粉扔下去虽然自己仍然宅在教室里不愿出门，最后答应千反田出演偶人这样对于自己「没有必要」的请求。折木的性格逐渐在变化。 更妙的是在 21 集折木包庇偷巧克力的里志那里，折木和里志的角色对调，此时又提起的「女郎蜘蛛会」事件，然而折木已经完全不是当时那个「节能」的折木了，他会为了千反田的情绪而和好友争吵，虽然这件事是和他无关的「不必要」的事情。 顺理成章的感情线 折木和千反田的感情线进展也不突兀，没有宣讲喜爱某人的某些精神，只是单纯的喜欢某个人。 我一直认为人类对于大部分事物的喜欢都大抵一致，先是感官被吸引，然后才会注意到其他深刻之处（嗯，所以「色艺双绝」一定要先有「色」，否则再好的「艺」也容易被埋没）。 |
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第 1 话 深具传统的古典文学部之重生 从最开始（第一话）折木被千反田的气场包围，虽然与他的节能式生活方式相悖，但仍然是随着千反田的心意探寻事情的真相。从这里开始，折木的行为就开始沾染了千反田的色彩。但此时折木的「节能」哲学依然占据着他的心智，以至于为了逃避去远一点的音乐教室，可以开发出「女郎蜘蛛会」（也不知道这样是否真的节能）。 |
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第 3 话 另有隐情的古典文学部之后裔 第三话的开始，折木误以为千反田要对他告白，有微微的心动感。 |
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第 7 话 初见真身 从温泉那一集（第七话）起，折木明显的表现出了对于千反田的强烈情感。强烈情感原因如上图所示（大误）。 |
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第 22 话 绕远的偶人 最后，折木看着从樱花树下走过的千反田失神。结尾，颇有折木特色的告白。 一切的发展顺理成章，始于生物最原始的冲动，成于人类庄严的文明。 所有的情欲和美，都是推动情节一步步发展的，并没有为了讨好观众特意去设计什么。（11.5 话的泳池福利番除外，不过那是脱离于主剧情之外的，应该也不算的……吧？） 对某些事物的看法 其实《冰菓》里第一次真正打动我的，是对于社刊《冰菓》 ice cream 名字的解读。到此为止，我才看懂，这不单纯是一个爱情或推理番，原作还希望借由此向观众传达了某些关于人性的讨论。 （涉及剧透，就不展开写了。） 细节处理 我对于漫画的理解非常浅薄，站内大佬云集就不献丑做专业性解读了，单从感性上讲一下。 与我而言，最让我记忆深刻的不是温泉，不是樱花，不是泳池，而是「手工巧克力事件」的最后，里志被折木在桥上友（bi）好（po）询（zhao）问（gong）时，并不是正面对着折木，而是盯着桥栏上的积雪，揉成团，扔下水，然后反身倚着栏杆望天。 |
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第 21 话 手工巧克力事件 虽然不知道当时画这个分镜的含义，但是这确实很有共鸣了，和我在回想或者讲述一件想回避的事情时的小动作很一致。 |
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此时里志的台词是「我开始执着于『不执着』，然后呢，真的很开心，每天都很开心」 这个从上向下的镜头，配合里志的台词，有一种自我说服的难过和不甘，以及放弃的解脱。 看到这个画面的时候，脑子里就有回声，「爱了爱了」。 嗯，我是一个如此感情用事的人。 整部剧没有发生在「身边」的凶杀案，对于看惯了其他以猎奇和惊悚为主的推理番的观众来说，《冰菓》确实太过于平淡了，大概原作也不太喜欢死人的故事吧（笑）。不过作为已经年过 25 岁的老年人来说，我确实喜欢这样平淡温暖的脑力活动。 以上是个人解读，可能仅是我一个人对于《冰菓》的感情变迁，并不代表大多数人。不过如果是前几年的我，会说作为推理番，《冰菓》被过誉了。但是现在，我确实认为这是一部不可多得的值得反复回味的作品。 送礼物 还没有人送礼物，鼓励一下作者吧 |
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把想法里面写的东西补完善一下在这里写一点 题主评价的方式上，把中日和欧美评分网站的排名评分算平均数和把评分网站上面8分作为低估的设定，不管是统计的技术层面，还是标准的设定方面都是欠考量 从统计层面，人越多，分数越难达到顶尖越趋向于中间，这个是普遍现象，而冰菓的bangumi评分人数之多，使得其分数上的稳定也反应在他的评分的相对于粉眼中的“低估”。而简单粗暴的平均数模式，既没有考虑到不同榜单里面统计人数与观众的人数比例关系，甚至没有考虑不同榜单评分人数的差距与重叠区域，这加权都没有的统计真的有必要存在嘛（暴论） 从观众层面欧美观众倾向性，爱好这些东西大家都懂，跳跳系天下第一，含蓄是老太太裹脚布，一集来几个dash才叫爽，而这里面五个欧美评分网站，一个中国，一个日本网站的配比根本不能反映观众占比吧suki。说真的，看到那几个网站能到8分+真的是让我有点子惊喜，而这一点也间接反映冰菓虽然即使是同为东亚文化圈的中国观众很多也觉得无聊，但是它的作品水平还是出色的。 从评分标准，bangumi在没有最近人数膨胀8分可就已经是佳作线了，排名200左右的作品里面，基本上每一部都在不同的方面有着让人愿意去花时间的能力。这个时候0.1的差别有那么大吗？ 从作品本身，其实冰菓的“神作化”评价和对于这部作品的难以单纯列条去评价都是那么明显。“神作”评价，特别是比较有影响力的up式评价和大众观感方面，“那光那水”这种纯粹依靠画面精美的成分是很高的，从这个方面，冰菓的的确确即使是第一集刚一开始部室的光影，咖啡店彩色玻璃的迷离，真的很能让人第一感觉“卧槽，真是不得了”。而且冰菓整体构建起的文艺色彩，也确确实实比起想KON这样的萌系日常更撑得住这个格调和地位。 但是另一方面，对于评价之上，冰菓对于评论的人来说又是一个略显尴尬的情况，他的推理对于推理厨来说觉得低端，他的整体的日常气与叙事上的不紧不慢对于需要爆点的观众很乏力，它的情感与人生哲理方面说实在也确确实实很符合青春文学。而当我在最后一集樱花树的绚烂面前简直要尖叫时，我也依然很难列出清楚的我喜欢的一二三点...... 作为半个粳米，冰菓应该是我追番欲望最慢进场的作品，一开始刊名事件能够让我感兴趣，更多是历史背景，后面进入状态对上电波自然看的舒服，但是这个电波没跟上那觉得慢太正常了。 要求一个对观众的筛子过密的作品拿到高分，这也是有点难为作品了 而且说真的12年时候的冰菓风评，和现在的风评相比，实在是处在一个更加尴尬的境地，能够随着时间越来越被认可，对于粉丝来说也已经足够满意了吧。爱，又何必在评分和排名之上纠结呢？ 可惜，即使不再文库化路线，后面小说之中千反田在前途上的那种迷茫，也只能定在文字之中了...... |
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要正确看待评分网站的分数 错误的理解方式是，a比b分高，a一定比b强 实际情况没有这么简单，有很多很多复杂的因素： 1，评分人数，样本量问题。a剧1000人评9.5分，b剧20000人评8.5分，你说a一定比b强？我宁可相信b更强 2，分类不同，定位不同，无法直接比较。比如冰菓这类，和以主线剧情为卖点的奇幻作品无法直接比 3，大众网站的评分，不仅仅看你优点多不多，优点是否突出，更看你的劝退点，受众面，理解难度（或者说，让观众理解你的优点的难易程度）。 劝退点和缺点是不同的。打个比方，劝退点好比炒菜里的香菜辣椒，有的人喜欢，有的人不介意，有的人介意。你能说放了香菜就是这道菜缺点吗？显然不能。 但是有一些标准是相对更客观的，比如牛肉煮老了，盐放多了，等等。这些可以称为缺点而非劝退点。说相对是因为不排除极少数人可能更喜欢煮老的牛肉的口感。 举一个非常经典的例子。魔法少女小圆和命运石之门，这两部作品，如果比较综合质量和艺术水准，前者无疑是高于后者的；而在各种大众网站的评分和排名中，前者往往落后于后者。 综合质量和艺术水准的证据是什么？同为2011年度的动画，魔法少女小圆不仅正面击败后者包揽了三大奖以及一堆小奖，还收获了业内无数大佬的赞美和认可。反观命运石之门在获奖和业界大佬点评方面就逊色许多。如果你和比较资深的民间动画爱好者聊天，比如动画up或者看动漫资历比较深的朋友，他们多数也都会认同这一点。实际上很多做补番列表的视频，在谈到11年的好作品时，往往会把魔法少女小圆排在第一位。 如果要让我展开说，可以说的有太多了，比如叙事，音乐，演出，人物塑造（工具人）等等。这里不详细说了。 这里必须要说明的是我没有要贬低命运石之门的意思，相反我对它的评价非常高。讲设定的动画普遍具有人物塑造感情不足的通病，我认为命运石之门在这类动画中已经算是做得很不错的了，其几大缺点虽然（和魔圆对比后）突出，但也基本没有差到影响观感。但如果要比综合质量和艺术水准，那就是明显的短板。 评分的证据太多，各位都能自己查到。实际上在很多评分网站上，魔法少女小圆不仅比不过命运石之门，连同年的银魂也比不过。银魂的情况更多是第二条的定位不同，而魔圆和石头门定位都是奇幻剧情，这个差异无法用第二条解释。 这其中的原因是什么呢？简单说就是，魔法少女小圆相比命运石之门的劝退点多，理解难度高。魔法少女小圆光标题就能劝退九成观众，然后第一集的诡异画风又能劝退一半。再加上剧中很多内容理解难度比较大（理解难度比eva等不如但比命运石之门绰绰有余），很多即使看完一遍的人也存在很多误解。这些都导致大众对它的评分有所降低。 反观命运石之门，除了前期有点慢热和中二以为几乎没有劝退点。别觉得这俩是大问题，去看看各大评分榜前五十，几乎没谁比它劝退点更少了。 至于理解难度，命运石之门作为gal改，跟着主角视角走一遍就很清晰了，而魔法少女小圆想理清6个核心角色的不同视角至少要看3遍，看一两遍的往往还在骂上条人渣杏子死得不值。你到现在去发“魔法少女小圆是治愈番”还有一堆人问你是不是忘了加狗头。玩梗的天天揪着学姐掉头说事殊不知学姐的悲剧和掉不掉头一点关系都没有。 因此，劝退点，理解难度，受众面导致了命运石之门在业内评价不如魔法少女小圆的情况下，反而获得了更高的大众网站评分。 如果要评奖，讨论综合质量和艺术水平，那就不一样了。命运石之门仰仗的剧情和设定只是敲门砖，相比魔法少女小圆并没有拉开明显优势，然而如果比叙事流畅性，人物塑造的饱满，分镜演出的水平，音乐的多样性以及契合度插入时机等等，差距就很明显了。真以为网友都比三大奖评委和业内大佬更懂动画？ 扯远了。总之就是，评分会收到劝退点和受众面影响。 再强调一遍，没有贬低命运石之门的意思，放到其它年份十有八九是年度最佳，可惜赶上了和小圆一年。 好，接下来回过头看看冰菓。 首先是评分人数，冰菓的评分人数还是比较多的。在各种评分网站尤其是bangumi，评分很高的很多怪物（主要是老番）实际上样本量都极小，属于小圈子老宅的心头好，对于普通动画爱好者来说属于是“敬畏多于喜爱”，往往看个一两集就看不下去了，但是你要是说这番不好又感觉有点没面子显得自己没水平。评分比这种番低，不丢人。 第二是定位。这点上冰菓是比较吃亏的。首先，冰菓不属于公认最容易出神作的“奇幻剧情向”作品，在一些观众的眼中被天然锁死了评分上限（什么，这番没奇幻没主线剧情就是讲校园日常？那撑死了8分）。其次，它的定位过于四不像以至于失去了很多基本盘。 论推理，不够硬核，没死人，不够刺激，都是小打小闹吃饱了撑的； 论日常，你还有剧情，不如我看一般的搞笑日常完全可以把脑子放下，而且你也不搞笑，看着不爽； 论恋爱，多少恋爱厨被标签骗进来大呼上当，看到最后就这？接吻表白一概没有，吃糖也吃不到； 论剧情，你这个主线不能说没有但是完全不够看。 从这个问题下很多其他回答就能看出来了，这番对于很多推理厨日常厨恋爱厨来说都是弊大于利。 第三就是劝退点了，冰菓内容上的劝退点其实几乎没有，主要还是定位上的。如果你是冲着推理日常恋爱剧情这些要素来，会觉得差点意思。反而如果你比较有耐心又不刻意追求这些要素，反而能体会到它的独特魅力。 另外就是冰菓对观众的鉴赏力要求确实比一般的动画高一些。是的，比很多评分比它高的剧情向动画还要高。剧情向动画的优点是很容易被发现的，剧情好看，设定没硬伤，节奏舒服看得爽，就行了。 冰菓的核心优点是什么？我认为主要是以下两点（其实这两点有很多交叉之处）。 一是出神入化的演出。用出神入化形容是因为冰菓的演出在日系深夜档动画里是无可置疑的顶级。演出不仅仅是画质好帧数多特效酷炫这么简单，不然我为啥不去看吉卜力新海诚甚至美国动画漫威或者真人剧？日本动画演出的特色在于特殊的表现方式，比如千反田我很好奇时长出的树枝，这种表现技法在写实向动画，欧美动画或者真人剧里是做不出来的。同时，京阿尼的演出相比汤浅政明新房昭之几原邦彦等等鬼才来说又更大众，不至于一眼劝退。 二是有意义和无意义的微妙平衡。这点也是京阿尼尤其是武本康弘最厉害的地方。简单地说，是把用文字描述看似很无聊的东西，用很有趣的方式展现出来。京阿尼的很多动画都是，你给别人讲感觉平平无奇，但是看动画的时候，完全是另一种体验。很多动画（尤其是普通的轻改）完全是反过来。它们的点子看起来很吸引人，但画面几乎只是文本的附庸，观众看看字幕就知道发生了什么，字幕和画面的关系也很简单直接，更类似于“高级的galgame cg或者轻小说插画”。而冰菓这种动画是，只看画面或者只看文字都会损失很多东西，有时候文本信息量很大但实际上画面信息量更大，一刷的观众即使错过画面细节也能理解剧情，多刷的观众在画面中发现彩蛋后会有更深的理解和乐趣。这是演出和叙事的结合，也是非常考验监督水平的部分。我个人很看重这种“多刷性”，即每次重复看都能发现新的东西，因为这是动画作为动画的独特优势，而非剧情设定那些小说也能做到的。这也是我很喜欢shaft和京阿尼的原因。 低于CLANNAD两季,凉宫系列，是因为理解难度。cl和凉宫的优点很容易传达给观众，一个是情感渲染，一个是有趣（有主线）。 KANON,euphonium两季，没看过，不评价。 幸运星和日常，定位更明确，主打轻松搞笑小日常，很碎片。 冰菓在核心优势上吊打以上这些番，然而其核心优势对于大部分观众来说根本看不懂（或者不在意），且在定位明确性和优点传达能力方面不如以上。如果不是对日本动画的演出很关注，普通观众看完冰菓可能就是觉得“是个看着挺舒服的动画”，仅此而已。 你如果让我评分，肯定是冰菓远大于以上所有位列京阿尼第一，第二在我心中是甘城光辉游乐园，因为结构流畅完整，人设极其优秀，然后是轻音少女。凉宫挖坑不填严重扣分，cl叙事问题严重以及内容匮乏（爆点只有死人死人死人，对比四谎还有心理阴影友情竞争等等），算是老作品的通病，也要考虑时代局限性。幸运星和日常单独赛道。 当然我的评分也只是一家之言，和大众口味相差很多。 最后，评分这东西看看就行了，不用太在意。看动画还是自己喜欢自己舒服最重要。 |
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