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[三国演义]驳丑归丑谬论，小谈刘备南下及关羽汉水行军兼论汉津之战[第1页] |
| 作者:陈到字叔至 |
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@雪拉Cheryl 一楼给可爱的女朋友 |
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一楼最可爱 |
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@yukibird⑸ @白马将军上官迪 @太阳神福波斯 二楼请诸位吧主吧友们来围观低级黑子的谬论 http://tieba.baidu.com/p/2312273289#frs_nav 7楼楼中楼 本人在和别的吧友说话说的好好的,结果丑归丑很温柔这个低级黑突然蹦出来反驳我,而且对古人极其不尊重,简单总结双方观点: 本人的观点: 徐晃在汉津联手满宠以主场优势兵力讨伐关羽失利,为绝北道埋下了祸根. 丑归丑的谬论如下: 只要存在其他时间徐晃和关羽交战的可能性,则不能说徐晃讨伐关羽发生于绝北道之前.刘备南下速度非常慢,关羽等他了,所以说关羽也非常慢,如果徐晃迅速讨贼,再追击关羽,则存在徐晃满宠追上关羽的可能性,因此很可能在刘备,关羽南下期间徐晃满宠讨伐关羽 诸位吧友们可以看到链接和截图,所有辩论内容无任何删除部分,后面那个字母为丑归丑小号. 下面开始正式反驳此低级黑的谬论 |
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本帖将以数据说话,对于几件事情的发生时间将有具体陈述. 本帖为普及帖,目的是让大家对于曹操攻打荆州时,刘备南下以及关羽水军进军的相关事宜有一个基本了解,且文章将解答长时间以来吧友们提出的有关刘备关羽南下的某些问题,解释其中非常有争议的事情. 首先声明文中时间日期全部为阴历. 文中出现书名或传记将用粗黑体标出,关键词汇则用粗红体标出. 此帖为本人第一次写中文论文,若有格式不当之处还望各位吧友斧正 |
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你俩个还争斗没完咩这个话题上，都快有半年了吧 |
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建安十三年,公元208年,七月曹公南下讨伐刘表;八月刘表病故,其子刘琮接任,刘备屯兵樊城,九月曹公兵进新野,刘琮投降,刘备向南撤退【1】.在陆军撤退之时,刘备派遣关羽乘船百艘,并且约定在江陵会合.然而刘备和关羽分开的地点,即关羽水军出发地点出现了两种不同记载,即先主传的当阳【2】和关羽传的樊城【3】. 因当阳并无水路,而战船从樊城可直接进入汉水,则先主传记载当有误,应取关羽记载为准,刘备与关羽于樊城分开,那么按照此前刘备屯樊,即应该从樊城出发南下,可知刘备陆军与关羽水军在出发时就兵分两路. 刘备与关羽原本约定在江陵会合,但最终却因陆军在当阳长坂一带遭遇了曹操的追击以至于陷入极其危险的困境,所以才临时改道,最终在汉津和关羽会合,一起共奔夏口【4】. ---------------------------------------------------------------------------- 【1】武帝纪：秋七月，公南征刘表。八月，表卒，其子琮代，屯襄阳，刘备屯樊。九月，公到新野，琮遂降，备走夏口。 【2】先主传:比到当阳，众十馀万，辎重数千两，日行十馀里，别遣关羽乘船数百艘，使会江陵。 【3】关羽传：表卒，曹公定荆州，先主自樊将南渡江，别遣羽乘船数百艘会江陵。 【4】关羽传:曹公追至当阳长阪，先主斜趣汉津，适与羽船相值，共至夏口。 |
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那么下面我们分析刘备及关羽军行军时间问题. 首先确定襄阳樊城一带与江陵之间的距离.读史方舆纪要记载襄阳与江陵路程为四百七十汉里【5】,而南齐书州郡志则称两地距离五百汉里【6】,其中误差不大,而今襄樊市到荆州市的公路长度约为210公里,换算后结果为约506汉里,与史书记载两地距离差距极小,因此按照最初的计划,刘备陆军南下行进距离约在四百七十到五百汉里之间. 再看陆军行军速度,考虑刘备南下陆军是拖家带口行军,又有大量辎重,自然速度快不起来,这样取步卒行军速度在每日三十汉里比较合理,那么按照最初计划,刘备军从樊城到江陵,大约需要十六天左右时间. 之后看关羽水军方面,襄樊到江陵水陆路程历来是比较有争议的话题,因此导致关羽水军行军速度产生了一些争议.其实从晋书杜预传可知,在杜预还镇襄阳开通运河之前,襄阳到江陵的水路路程在一千数百里【7】,不过这个范围似乎有些大,数在3-9之间,则按照最初计划,关羽水军行进路程应该一千三百到一千九百汉里之间. 最后看水军行军速度,汉朝战船并无动力装置,而顺流和逆流速度又不想同,由晋书王浚传可知二百汉里水路大约仅用一天半时间走完【8】,此应为顺流速度,即顺流每日水军行进约一百三十汉里左右,再由唐朝公式令记载可推算出逆流时水军行进速度为重船四十汉里,轻船五十汉里【9】,关羽战船百艘水军约万人,船应介于轻船重船之间,则逆流速度应在每日四十五汉里左右. 因汉朝,晋朝,唐朝船均倚靠自然力行进,可知速度基本相同,则知以上数据均可用于关羽水军行进速度,综合顺逆流速度取平均值,则关羽水军南下速度在每日近九十汉里左右.那么按照最初计划,关羽水军从樊城到江陵行进时间大约在十四到二十一天之间,若取平均时间则在十七天左右,与刘备南下需要的十六天差不多,可知最初计划刘备陆军和关羽水军可差不多同时会合在江陵,不需要一方长时间等待另一方.这样可以很好避免了中途可能遭遇不测,计划是比较周全的. ---------------------------------------------------------------------- 【5】读史方舆纪要 卷七十八：荆州府…北至襄阳府四百七十里。 【6】南齐书州郡志：江陵去襄阳步道五百，势同唇齿，无襄阳则江陵受敌。 【7】晋书杜预传:预既还镇，……旧水道唯沔、汉达江陵千数百里，北无通路。又巴丘湖，沅、湘之会，表里山川，实为险固，荆蛮之所恃也。预乃开杨口，起夏水达巴陵千余里，内泻长江之险，外通零桂之漕。 【8】晋书王浚传：“臣自连巴丘，……十四日至牛渚，去秣陵二百里，宿设部分，为攻取节度。前至三山，见浑军在北岸，遣书与臣，可暂来过，共有所议，亦不语臣当受节度之意。臣水军风发，乘势造贼城，加宿设部分行有次第，无缘得于长流之中回船过浑，令首尾断绝。.....军以日中至秣陵，暮乃被浑所下当受节度之符，欲令臣明十六日悉将所领，还围石头，备皓越逸。……臣以十五日至秣陵”。 【9】公式令：其水程，重船溯流，河日卅里，江卌里，余水卌五里，空船河卌里，江五十里，余水六十里。重船、空船顺流，河日一百五十里，江一百里，余水七十里。 |
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至于曹操方面,曹操七月南征,刘备在樊城得知曹操征讨荆州之时,曹操已经到了宛城.之后刘备赶快赶到襄阳叫刘琮,可刘琮却吓得不能动弹了,刘琮手下和荆州人很多都跟随了刘备而去【10】,刘备只得带领他们一起南下,而曹操则在九月到达新野,刘琮投降,刘备也是在九月开始南下. 按照刘备最初的计划,其实他的南下应该是比较安全的,因为宛城,即南阳府到襄阳的距离为二百五十汉里【11】,而考虑到曹操大军南征必然有步军,粮草辎重,那么行进不可能很快,按照步军每日三十汉里的速度来看,曹操从宛城到达襄阳也需八天多的时间,而且去了襄阳之后应该要处理很多受降的事务,这些都需要时间,而按照计划刘备和关羽从襄阳出发到江陵会合大约也就是十六,十七天的时间,若按刘备离开襄阳和曹操到达宛城时间应该差不多,那么按照常理来说,曹操根本不可能追上刘备,甚至说曹操处理完了襄阳的事务,刘备应该已经和关羽会合了. 计划虽然很完善,但究竟赶不上变化,刘备南下过程中老百姓纷纷加入了他的行列,这就导致了军队行进受到影响,请注意并非刘备从南下开始就有那么多老百姓跟随速度就那么慢,而是随着行进过程投奔刘备的老百姓越来越多,而仁德的刘备收留了他们,因此速度越来越慢,那么当刘备陆军行进至当阳之时队伍有十余万人,辎重数千两,而行军速度降至每日只有十余里【12】,大约仅仅有计划的一半左右.襄阳与江陵基本在同一经度之上,而刘备从襄阳到达当阳长坂时,大约行走了近2/3的路程,即行进了大约三百余里路程. ------------------------------------------------------------------------------- 【10】先主传:先主屯樊，不知曹公卒至，至宛乃闻之，遂将其众去……乃驻马呼琮，琮惧不能起。琮左右及荆州人多归先主。 【11】读史方舆纪要 卷五十一: 南阳府……南至湖广襄阳府二百五十里 【12】先主传: 比到当阳，众十馀万，辎重数千两，日行十馀里 |
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同时曹操并未像想象那样处理完荆州事务再来对付刘备,而是不按套路出牌,这就导致了刘备集团对于曹操真实行动产生了误判.曹操因为害怕刘备到了江陵控制住那里的军队,放弃了辎重,轻军抵达襄阳【13】,这时步军行军速度有所提升,估计约每日五十里,若按照曹公从宛城轻军出发,则只需五天可到达襄阳,由于不清楚曹操从何处开始放弃辎重以轻军出发,因此只能得出曹操从宛城到襄阳大约花费五到八天多时间,而得知刘备已经离开,曹操派出精骑五千,以每日行三百余里的速度追击刘备【14】,这样也不过就是一天的时间,精骑就到达了长坂.而此时的刘备仅仅抵达当阳长坂,考虑到行军的平均速度应该比每日30里慢,则到达当阳长坂时距离离开襄阳应该有十二天可能还更久,计算结果和曹操从宛城追到长坂需要六到十天时间基本相符,因为曹操在宛城和襄阳可能依然因为休整和处理事务耽搁了几天时间.在后军被追上后,刘备与诸葛亮,张飞,赵云等人数十骑加速行军,部队则损失很大.之后则斜趋汉津.因为刘备之前一路南下,斜趋指改为向东南方向进军,最终正好在汉津与关羽相遇【15】.汉津理论上讲为汉水上任意一个渡口,因此具体位置无法确定,但可知刘备与关羽相遇处为当阳东南方汉水之上. ------------------------------------------------------------------------------- 【13】先主传: 曹公以江陵有军实，恐先主据之，乃释辎重，轻军到襄阳。 【14】先主传: 闻先主已过，曹公将精骑五千急追之，一日一夜行三百馀里，及於当阳之长坂。 【15】先主传: 先主弃妻子，与诸葛亮、张飞、赵云等数十骑走，曹公大获其人众辎重。先主斜趋汉津，适与羽船会 |
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在速度比计划有所减慢地情况下,刘备已经走了2/3的路程了,然而关羽却仅仅到达汉津,他所行进的路程还没有到樊城水路到江陵的2/3.按照最初计划刘备应与关羽应该基本同时到达江陵,现在关羽为何行动如此缓慢.对于此问题有很多吧友产生了一个错误的想法,即认为关羽在途中遭遇了曹军将领的阻拦导致耽误时间.然而之前我们已经分析过了,曹操轻军到达襄阳,而后派遣出五千精骑追击刘备,而这五千轻骑追击仅仅用了一天时间就已经追上刘备后军,那么即使说曹操同时派遣一支军队走水路追击关羽,那么这支军队必须在短短一天之内,行进关羽至少12天所走的路程,才有可能追上关羽并且与之交战.因为汉朝水军行进只能倚靠自然力,不可能有任何机械加速措施,那么在这是完全不可能实现的事情,因为关羽水军虽然比计划慢也绝没有慢到只有计划1/12的速度,因此我们可以确定一个事情:在刘备以及关羽南下期间完全不存在曹军任何一员将领与关羽交战的可能性.因此三国志所有曹军将领与关羽未交待时间或战役的交战,均可排除发生于刘备南下期间,包括徐晃满宠讨伐关羽汉津之战【16】,乐进击走关羽之战【17】,以及文聘乐进与关羽的寻口之战,还有文聘攻关羽辎重,烧关羽战船的荆城之战【18】. 那么到底为何关羽南下速度比预计要慢呢,个人认为只有一个原因:为了能够配合刘备行进的速度,关羽有意将自己的速度降低.南下期间刘备陆军和关羽水军之间必然存在联络,那么刘备陆军因为老百姓的加入导致速度减慢,自然也会联系关羽让关羽减慢速度.否则如果刘备速度慢了而关羽依然闷头前进,最后过早到达江陵,而刘备途中出现任何问题,则后果不堪设想.要达到这一目的,关羽大概需要在中途某些渡口停泊,来等待刘备.而事实上从最终刘备加速后方才和关羽在汉津相遇来看,关羽之前应该保持比刘备更加靠南一点的位置,因此他虽然减速了,但也并非像很多人想象的那样慢. 刘备,关羽荆州南下之事,原本计划比较周全,应该很顺利,但却终因百姓的加入导致刘备行军速度变慢,曹操出其不意派遣轻骑火速追击,导致途中遭遇危难,不过幸好是有惊无险,在刘备和关羽会合后,大家遇到刘琦,一起到达夏口.之后刘备派遣诸葛亮与孙权结盟【19】.同年12月,决定三分天下的赤壁之战打响【20】. ------------------------------------------------------------------------------- 【16】徐晃传: 又与满宠讨关羽於汉津 【17】乐进传: 后从平荆州，留屯襄阳，击关羽、苏非等，皆走之，南郡诸郡山谷蛮夷诣进降。 【18】文聘传: 与乐进讨关羽於寻口，有功，进封延寿亭侯，加讨逆将军。又攻羽辎重於汉津，烧其船於荆城。 【19】先主传: 先主斜趋汉津，适与羽船会，得济沔，遇表长子江夏太守琦众万馀人，与俱到夏口。先主遣诸葛亮自结於孙权， 【20】武帝纪:十二月……公至赤壁，与备战，不利。 |
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附上荆州部分地区图片一张，大家可以很清楚的看到大部分关键地点位置，以便于理解文章内容 |
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@丑归丑很温柔 奉劝低级黑最好别出来显眼了,水平差最好就别误导他人.刘备是慢慢减速而不是一来就速度很慢,否则曹操在路上他耽误的时间就长到不合理了,而关羽虽然慢,从地图上来看他走的距离明显多于300汉里路,而这么远的路程,只要不是做飞机,都不可能在一天内走完而且追上关羽.至于说讨贼顺利,真心是笑话,讨贼三处,至少两处没拿下,这叫做顺利?谬论让大家当笑话看吧 |
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顶@丑归丑很温柔 |
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丑归丑很温柔，是不是文丑吹？ |
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吵架都不忘泡妞啊 丝萝愿托乔木 |
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来帮老陈捧场 |
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好长。。。 |
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完全不知道你在说什么如果没记错的话我已经一礼拜没碰贴吧，一个月没怎么关注贴吧了。我猜你是看到什么坟帖了把。洗洗睡把。 |
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太长不看……就看到了一楼秀恩爱 |
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丑鬼丑低级黑是不能以常理度之的 |
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就那个黑子，你说什么也没用，他就是死鸡撑硬脚，你简直就是跟他浪费口舌，就算全演义吧的人都认为是，他也会说不是。 |
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你不是有老婆吗 |
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那时候给你辩把，你先封我号再回复。现在哥很忙你又要拉我来辩，都几个月前的事了，你是反应迟钝还是咋啊 |
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这么早的事情了，过去就过去吧 |
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佩服 |
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我们看到，魏国建立后尚且梅敷兄弟的部曲还散布在中庐，宜城一带【23】，倘若在汉末曹操征讨荆州时期，徐晃就打败了他们，那他们岂能存活到魏国建立后？所以很明显，徐晃讨伐山贼就是失利了，至少说中庐，宜城一带的山贼，他根本没有打下来 —————————————————————————————————————— 二十五年春正月，曹公薨，太子丕代为丞相魏王，改年为延康。秋，【魏将梅敷】使张俭求见抚纳。梅敷能够活下来，不是因为楼主想象的那样打爆掉了徐晃，一直盘踞在中庐一带。而是因为梅敷投降了，当了魏将。徐晃再猛，总不能把同僚弄死来领战功吧。所以楼主说的徐晃讨贼失败的证据根本不成立。甚至有可能梅敷夷王的身份，就是这一战充当“带路党”得来的。 事实上关羽初来乍到，且兵力非常有限，客场劣势兵力作战，客观环境对于他非常不利 —————————————————————————————————————— 曹公既破绍，自南击先主。先主遣麋竺、孙乾与刘表相闻，表自郊迎，以上宾礼待之，益其兵，使屯新野。 （建安十三年）秋七月，公南征刘表。九月，公到新野，琮遂降，备走夏口。大概在十二月上下，曹军就在赤壁战败，南郡之战就拉开了序幕。 袁绍被破是建安七年，之后刘备就投身刘表。直到建安十三年，曹操才开始征讨刘表，打赤壁之战。换句话说刘备至少在荆州待了六年之多。而曹军呢？曹操九月份到新野，十二月左右战败，才三个月的时间。中间还要接收稳定荆州的各方势力。 刘备南下，琮左右及荆州人多归先主。可见刘备在荆州一带甚得人心。而刘琮投降后，中庐、临沮一带还要徐晃带兵去平定，可见短时间内，曹军并没有掌控荆州的人心。 两军交战的地点，在汉津。徐晃本身就不是带水军的料子，也没带过什么水军。而刘备的水军，一直都是关羽带起来的。在汉津交战，关羽依河而战，进可攻，退可守，地形上绝对占据了有利位置。 徐晃的部队，无论是在天时地利还是人和都不及关羽的部队。真正主场的，不是徐晃，而是关羽。客观环境上，不利的是徐晃，而不是关羽。 但是最终关羽依然倚靠统率力粉碎了敌军的进攻，我们可以明确看到徐晃作为五子之一，其统率力与关羽这样的汉末顶级将领存在的差距。 —————————————————————————————————————— 又与满宠讨关羽於汉津，与曹仁击周瑜於江陵。 军到夷陵，即日交战，所杀过半。敌夜遁去，行遇柴道，骑皆舍马步走。兵追蹙击， 瑜将数万众来攻，前锋数千人始至。谓仁曰：“贼众盛，不可当也。” 刘备与周瑜围曹仁於江陵，别遣关羽绝北道。通率众击之 与乐进讨关羽於寻口，有功，进封延寿亭侯，加讨逆将军。 其实对比上面这些资料就不难发现。徐晃和关羽对峙后，其实双方的部队都没什么大的损失。徐晃战后马上跑江陵去支援曹仁了。而关羽也一直游荡在江陵与襄阳之间骚扰曹军。这也是为什么徐晃传中根本没提结果的原因。因为这场战斗的结果根本就是不了了之。而原因就是曹仁分兵夷陵失败，大量有生力量被歼灭，造成了江陵的局势危急，所以徐晃才丢下关羽急急忙忙跑去曹仁那边救火。而不是像楼主想象的那样，关羽粉碎了徐晃的进攻。 所以我的结论是，徐晃讨关羽于汉津，那一战其实并没有真正的激烈交战过。因为江陵的局势危急，徐晃在没有打完这仗的情况下就急急忙忙赶赴江陵了。因此不存在谁击败谁的说法。也许徐晃和关羽有差距，但是差距在这场未果的战斗中，是体现不出来的。 |
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膜拜真不知道哪有那么多时间看那么多书 有那么多时间，我得考虑多挣钱才是 |
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可爱的女朋友来了噜 |
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【】 秦王在此，尔等受死！！ |
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